English (United Kingdom)French (Fr)
  • Increase font size
  • Default font size
  • Decrease font size

Virgil Murder

PUBLIUS VERGILIUS MARO : 70 B.C. - 19 B.C.

Virgil-murder
Des questions ?

  • le terme sal, salis
  • Ecrit le : 06-08-2014 09:27:15 par Visiteur
  • Dans l'article "Pourquoi l'ivoire?" (N. 30), "Why ivory?" (N. 33), je relève l'oubli d'Aen. X, 214.. Gab.
  • Répondre à ce message
  • Mort Virgile
  • Ecrit le : 29-10-2013 16:27:02 par Visiteur
  • * Serait-ce simplement parce que Virgile (qui dérangeait Auguste) avait fini d'écrire l' Enéide (faisant normalement éloge à l'empereur) et qu' une fois Virgile mort, Auguste pouvait "contrôler l’édition du poème" comme vous le dites plus haut? Avez-vous une autre piste à proposer? Merci
  • Répondre à ce message
  • Mort Virgile
  • Ecrit le : 29-10-2013 16:17:27 par Visiteur
  • Bonjour, Je fais mon travail de fin d'étude sur Auguste (et la poésie). Cette possibilité d' "assassinat" est intéressante a citer mais j'ai cependant une question. Virgile aurait demandé dans son testament de brûler l' "Enéide" (inachevé) mais Auguste s'y serait opposé et aurait quand même fait publier l'ouvrage. Pourquoi donc aurait-il fait cela si il a assassiné Virgile? D'avance merci.
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 01-11-2013 09:06:38 par Jean-Yves Maleuvre
  • Sous couvert de glorifier le prince, l'Enéide le déchire férocement. Auguste le savait. En tuant Virgile, il faisait coup double: 1) il se vengeait; 2) il avait les mains libres pour verrouiller du mieux possible le sens caché du poème: voyez une liste de ses ajouts dans l'article intitulé "L'empereur Auguste profanateur des Muses". Bonne chance pour votre travail.
  • Répondre à ce message
  • Ode I, 24
  • Ecrit le : 13-04-2012 11:42:04 par Visiteur
  • Bonjour, pour un début de réponse à vos questions, je vous suggère de commencer par consulter le site ESPACE HORACE, site consacré au poète latin Q. HORATIUS ... 15 févr. 2007 ... ESPACE HORACE. LIBERA · PER · VACVVM · POSVI · VESTIGIA · PRINCEPS. ŒUVRES CHOISIESChoix et traductions inédites de Denys ... www.espace-horace.org/ puis de lire la partie " cacozelia latens" où J-Y Maleuvre analyse les odes d'Horace. Bien à vous. Schmitz.B.
  • Répondre à ce message
  • Cocazelia latens
  • Ecrit le : 14-04-2012 10:51:50 par Visiteur
  • Merci beaucoup. Il me reste donc le Catalepton 14 mais il me semble que celui-ci est moins connu. En tout cas, l'analyse qu'a faite J-Y Maleuvre est exactement ce dont j'avais besoin. Merci à lui et merci à vous de m'en avoir fait part.
  • Répondre à ce message
  • STUDIA
  • Ecrit le : 30-01-2012 12:01:59 par Visiteur
  • A propos de votre note sur la lettre de Virgile à Auguste (publiée le 09.01.12), j’observe que le terme studia signifie souvent « études », ou « exercices » (par exemple Cic., De Fato, 2-3). S.R.
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 08-12-2012 10:08:23 par Jean-Yves Maleuvre
  • (du 01.02.12) Nous avons là un exemple parmi bien d'autres de ces « communia uerba » dont parlait Agrippa dans son accusation contre Mécène et Virgile. La cacozelia latens consiste précisément à jouer sur des doubles sens, l’un purement factice (comme ici = « études »), l’autre effectif (ici = « choix idéologique »). C’est l’analyse et la réflexion qui doivent nous guider. En tout cas, Auguste, lui, comprenait très bien (cf. ut scis).
  • Répondre à ce message
  • Alter Atys (Aen. V.568)
  • Ecrit le : 28-08-2011 19:19:00 par Michael J. Taylor
  • Une question préliminaire : « Atys tient à la fois d'Octave (fils d'Atia) et de Jules César, par rappel de l'Attis catullien. » (n.99, Livre V, L'Énéide sous l'Énéide). Comment tient-il de Jules César ? Á propos de cet autre Atys - Bien que Virgile a envoyé un baiser à l‘Auguste en mentionnant son ancêtre putatif Atys, dont le nom se convertissait en Atius au cours des siècles, de manière que la mère d’Auguste appartînt à une tribu bien connue - la gens Atia - on peut s’étonner du choix de ce nom. Car la mythologie connaît plusieurs changements de détail dans l’histoire du pauvre Atys (Attys, Attes, Attis, ou Attin), mais à la fin en tout cas il se trouve eunuque (Catullus 63). Il y a d’autres du même nom, qui ne tiennent rien à voir avec cette figure tragique ou pitoyable, néanmoins la répétition (alter Atys, v. 568, parvus Atys, v. 569) et la position emphatique suggèrent que Virgile veuille exprimer quelque chose subrepticement. Peut-être « si je pouvait, vous seriez comme Atys ! » Nocturnis ego somniis/iam captum teneo (Horace, Carmina 4.1). (Comme a dit un poète d’un temps bien postérieur, “I wish I had your testicles in my hand instead of relics or a sanctuary. Let them be cut off, and I will help you carry them. They shall be enshrined in a hog's turd!” – Chaucer, the Pardoner’s tale.) Pensée alambiquée, ou la découverte de la cacozelia latens ? - mjt
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 01-09-2011 16:58:17 par Visiteur
  • Atys évoque à la fois Octave (gens Atia + ‘paruus’, 569) et Jules César (référence à Cat. 63 : la présence de Catulle est peut-être annoncée au v. 566 par l’élégant emploi de ‘uestigia’ au sens de ‘pes’ : cf. Cat. 64, 162). Ainsi s’opère une espèce de fusion entre le père et le fils, telle qu’Octave lui-même l’avait conçue (cf. Pl., Hist. Nat. II, 94). Comme vous le dites très bien, l’intention cacozélique se trahit à travers ce style tellement affété, et ce ton suave jusqu’à la mièvrerie (cf. Ecl. VIII, 49-51). Vous citez opportunément le vert Chaucer, même si Virgile est moins direct, et pour cause, puisqu’il y allait de sa vie. L’amitié très particulière qui unit les deux ‘pueri’, Atys et Iule, est traduite par les répétitions et par l’enlacement (chiasme) comme lascif ‘Atys pueroque puer dilectus Iulo’. Or, il s’agit de César I et César II, indémêlables aussi bien sous Atys que sous Iule !
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 10-09-2011 13:35:54 par Visiteur
  • About the ‘special’ relationship between Julius Caesar and the young Octavius, do not forget Suetonius, Aug . 68, 1 -SR
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 17-02-2011 16:43:05 par Visiteur
  • je ne comprend pas trop le meurtre de virgile
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 18-02-2011 18:01:20 par Visiteur
  • Quels sont les aspects qui vous paraissent douteux ou moins compréhensibles ?
  • Répondre à ce message
  • Les intérêts d'Auguste
  • Ecrit le : 02-05-2010 15:26:16 par Visiteur
  • J'aimerais savoir quels étaient les intérêts d'Auguste à tuer Virgile, cela m'aiderait pour mon travail de fin d'études. Merci
  • Répondre à ce message
  • mobile du crime
  • Ecrit le : 04-05-2010 11:49:23 par Visiteur
  • Vous trouverez sur « Vivier d’articles » à la fois les preuves que Virgile pratiquait la cacozelia latens, et qu’Auguste n’en était pas dupe. Dès qu’il sut que l’Enéide était achevée, il décida que le moment était venu de se débarrasser « en douceur » de l’auteur, afin de contrôler l’édition du poème. -jym
  • Répondre à ce message
  • Epistularum I.xx
  • Ecrit le : 20-03-2010 18:25:16 par Visiteur
  • D’entremetteur à prêtre en peu de temps – que cette lettre soit pleine d’ironie, on ne doute pas, mais comment l’auteur de ce livre volage (v. 1), devient-il musarum sacerdos (Odes 3.1.3)? Même avant la mort de Virgile, ne lui a survenu quelque chose de poids pour que Horace devienne plus sérieux ?- mjt
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 29-03-2010 16:25:52 par Visiteur
  • Tenons compte de la différence des genres. Et peut-être Horace n'est-il jamais plus sérieux que lorsqu'il ironise? Mais de toute façon, n'oublions pas que l'épître est postérieure à l'ode. -jym
  • Répondre à ce message
  • Le rabat-joie
  • Ecrit le : 27-02-2010 20:12:31 par Visiteur
  • L’épître 1.11 de Horace, n’est-elle pas un autre exemple de la double écriture ? Ici en fait Auguste parle avec son ministre Mécène. Alors, dans l’esprit de « les odes sous les odes, » on continue ainsi. L’interlocuteur adresse la parole à un certain Bullatius, nom qu’équivaut à puer, un mot qui rappelle la question « quis puer ? » de l’Ode 1.5, donc le nom masque soit Auguste soit Mécène. La personne qui parle, en tout cas, méprise des îles ou villes de la Grèce comme Chios (pays natal d' Homère, d'Ariston, et de Metrodore), Lesbos (fameuse à cause de Sappho et d’Alcaios), Samos (Pythagore, Ésope, Épicure), Lebedos (des Dionysiaques), etc. En méprisant ces lieux, dans un voyage aussi symbolique qu’ imaginaire, son but est de mépriser ce que ces hommes représentent : la poésie et la philosophie. (Rhodos réclame le fameux colosse – exception, ou plutôt indice de l’esprit de l’interlocuteur ?) L’ oxymoron « strenua nos exercet inertia » (v. 28), ressemble à l’énigmatique mot d’Auguste « festina lente. » « Qui Capuâ Romam petit » (v. 11) nous fait penser à l’établissement de nombre prodigieuse de colons dans cette région par Jules César, Marc Antoine, et Auguste, et l’aqueduc qu’Auguste a fait construire pour Capua. Avec « deus tibi fortunaverit horam » (v. 22), le maître de Rome rappelle son ministre que son rang demeure précaire. - mjt
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 04-03-2010 19:45:45 par Visiteur
  • Auguste locuteur, sans nul doute, mais je ne jurerais pas que l'interlocuteur soit bien l'ami Mécène. Un détail amusant à propos de Quod petis hic est / est Ulubris: Cicéron faisait d'Ulubres le type du "coin perdu", habité surtout par les grenouilles (Fam. 7, 18, 3). Or, il paraîtrait, selon Suétone (Aug. 94, 110), qu'Auguste entretenait des relations privilégiées avec ces batraciens. -jym
  • Répondre à ce message
  • L’exception française
  • Ecrit le : 08-01-2010 00:09:29 par Visiteur
  • Il y a beaucoup de traductions d’Horace on-line en anglais, aussi des sites en allemand et en espagnol, mais aucune website comme Espace Horace/Cacozelia Latens, ou Virgil Murder, avec de l’analyse. (Je ne parle pas de sites pour les savants, qui sont d’ailleurs très secs et en outre ne sont pas gratuits.) Comment expliquer cette lacune ? Ce site-ci, témoigne-il de l’intérêt vif des francophones envers Horace, ou est-il l’œuvre d’un seul homme (vous, en l’occurrence) ou d’un cercle ? – mjt
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 11-01-2010 13:27:19 par Visiteur
  • Merci de votre appréciation. J'écris et assume seul mes articles (même chose pour les auteurs de notre petit "cercle"). J'ai adopté ce mode de publication, commode et rapide, en réaction à l'hostilité que rencontraient auprès des "savants" (comme vous dites) les thèses ici développées, y compris, voire surtout, en France. Les nombreuses inscriptions sur virgilmurder m'encouragent dans ce choix. -jym
  • Répondre à ce message
  • Auguste et Virgile
  • Ecrit le : 09-11-2009 18:14:33 par Visiteur
  • quelle place occupe t-il aupres dauguste? sil vou plait c urgent merci
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 11-11-2009 12:14:10 par Visiteur
  • Virgile est officiellement ami de l'empereur, son "poète lauréat" en quelque sorte. -jym
  • Répondre à ce message
  • A rose by another name
  • Ecrit le : 12-10-2009 17:48:06 par Visiteur
  • Qu’est-ce que c’est qu’une lettre ? On remet son morceau de papier à son propre courrier (Cicéron, Pline le jeune, Paul de Tarse), ou au facteur aux temps modernes, ou à un voyageur digne de confiance (les légionnaires dans l’antiquité, Usbek en les lettres persans de Montesquieu - fictives, bien sûr, n’importe). Or, faut-il qu’un sonnet, ou quelconque poème, soit une lettre, parce que il s’adresse à une personne particulière (Shakespeare, Ronsard), si l’auteur l’a mis par la poste au destinataire ? Pas de tous : en ce cas, il serait un cadeau (peut-être empoisonné – Catullus 16). Si quelqu’un veut versifier sa lettre ? C’était une bizarrerie, mais pourquoi non ? Les oeuvres de Horace dénommées épîtres se dessinent d’un côté pour être versifiées, de l’autre côté par le jeu de masques comme dans les odes. (Ai-je raison en pensant que l’interlocuteur dans la première épître, c’est Auguste ?) Mais non ; alors seraient presque toutes les odes de Horace des épîtres, le mot « lettre » (au sens d’une épître) perdrait sa spécificité, qu’est d’être une missive en prose, s’il n’est pas une drôlerie. Horace, écrivit-il de poèmes drôles ? Ou doive-t-on donner de neuves étiquettes aux « épîtres » de Horace ? mjt
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 21-10-2009 12:07:05 par Visiteur
  • La poésie d’Horace est extrêmement variée puisqu’il s’est exercé dans quatre genres (iambique, satirique, lyrique, épistolaire, sans compter le didactique, avec l’Ars Poetica). Mais dans chacun de ces genres il pratique assidûment la cacozelia latens, en jouant en particulier sur le jeu de masques et sur les changements subreptices de locuteur. Poison pour ses ennemis, mais source toujours renouvelée d’intérêt, d’admiration et d’amusement pour les lecteurs alertes.-jym
  • Répondre à ce message
  • Telephus et Peleus en Ars Poetica
  • Ecrit le : 28-08-2009 20:54:15 par Visiteur
  • Brevis esse laboro. Pour en croire la Chronologie en Espace Horace, il écrivit Ars Poetica en – 10, longtemps après les Odes, donc souhaite-t-on au moins des mots couverts sur les mêmes sujets. On lit Telephus et Peleus (v. 96), et Telephe vel Peleu (v. 104). Emphase significative ? Ou tirer des correspondances avec les amis ou les ennemis d’Horace, serait-ce traîner un taureau par les cornes ? mjt
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 31-08-2009 18:02:49 par Visiteur
  • Comme vous le savez, la date de l’Ars Poetica est fort discutée, et je ne me prononcerai pas sur ce point. Pour ce qui est de la recherche de cacozelia latens, il me souvient que dans son Shifting paradigms…, Scholars Press, Atlanta, Georgia, 1991, Bernard D. Frischer avait posé avec force et fracas la question du locuteur dans cette œuvre, qu’il propose de lire comme une parodie. Il a été, je crois, peu suivi, mais le dernier mot n’est sûrement pas dit sur l’Ars.-jym
  • Répondre à ce message
  • Europe’s choice
  • Ecrit le : 22-08-2009 20:06:30 par Visiteur
  • Des propos sur les vers 57 – 68 de l’ode 3.27, qui posent des énigmes : d’où cette domina barbara (vv. 65-6) – les hommes de Crète n’étaient pas des barbares, et comment une femme peut-elle devenir dominae paelex ? En premier lieu, un point grammatical : Perfidum ridens (v. 67) = elle s’amuse (also mit Schadenfreude) de l’acte perfide, c’est á dire, l’abandonnement d’Europe/Terentia par le « père », Iupiter/Augustus. « Souriant perfidement » serait bien difficile pour n’importe laquelle comédienne. (Espace Horace/Cacozelia latens). Dominae (v. 65) = Mécène, en tant qu’efféminé (Odes, 2.5.21-24, « Cnidius Gyges » = Maecenas, selon le commentaire en Espace Horace/Cacozelia latens). Barbarae (v. 66) = Étruscane, ni grecque ni romaine. Regius sanguis (v. 65) – à propos de qui ? À Europe, une princesse en tant que fille d’Agenor, de la maison de Priam ? La phrase paraît une parenthèse: « à moins que tu aime mieux (et souviens, ton sang, c’est royal) . . . ». Peut-être se rapport-elle à la phrase suivante : « Oui, il a du sang royal, cette ‘maîtresse’ de maison . . . ». (Odes 1.1.1) Où s’agit-il d’un troc de rôles : Phyllis, la true love de Mécène, comme domina (regium certe genus, Odes 2.4.15), Terentia réduite à un grade inférieur ? Paelex (v. 66) – dominae paelex – quoi ? Ici Iupiter/Augustus se moque de la femme qui n’est pas une vrai épouse, parce que mariée à un époux peu virile ? (pellax, l.v., « séduisante », ou « trompeuse », résout cette difficulté, mais offre tant plus.) Où doit-on mettre une virgule après barbarae, en regardant paelex comme vocative ? Vilis (v. 57) = « de peu de valeur » parce qu’elle – Lydia/Terentia - équivaut à une prostituée (Odes 1.25) ? Quant à Europe, la terre portera ses noms ( pluriel, vv. 75-6). Carpere pensum (v. 64) = « travailler comme une esclave en cardant de la laine », c'est-à-dire, se conduire bien (the goodwife), non pas dans le rôle de l’hétaïre, qui s’amuse bien tout le temps. ''' (Odyssée 1.356-7). - mjt
  • Répondre à ce message
  • Europe's choice
  • Ecrit le : 26-08-2009 11:00:54 par Visiteur
  • Avalanche de questions ! Si la juste identification des personnages (Auguste sous le masque d’Horace, Térentia sous celui de Galatée-Europe) éclaire considérablement la pièce, cela n’aplanit pas pour autant toutes les difficultés (uxor Iouis esse nescis ; tua sectus orbis nomina ducet, etc). D’accord avec vous au moins sur uilis. Quant à Agenor, ne confondriez-vous pas le père d’Europe avec le fils d’Anténor, qui effectivement prit part à la guerre de Troie ? -jym
  • Répondre à ce message
  • Suétone (Vie d’Auguste, 114, 8)
  • Ecrit le : 04-08-2009 16:24:09 par Visiteur
  • À propos des verses Odes 3.4.9-13 on lit (Espace Horace/Cacozelia Latens), ‘En relatant cette burlesque histoire d’un bébé échappé à sa nourrice, Horace n’a fait que broder à partir d’une anecdote « officielle » de l’hagiographie augustéenne que nous a conservée Suétone (Vie d’Auguste, 114, 8).’ Je ne trouve pas ce 114.8. Erreur typographique ? mjt
  • Répondre à ce message
  • Odes 3, 4, 9- 13
  • Ecrit le : 05-08-2009 07:18:53 par schmitz
  • La référence à Suétone est celle -ci: Auguste, 94, 10. Bonne lecture! Schmitz.B
  • Répondre à ce message
  • Horace, Odes 3.13
  • Ecrit le : 25-05-2009 22:01:05 par Visiteur
  • La vue d’une fontaine est séduisante. “Let it be known/ there is a fountain/that was not made/by the hands of men.” (Ripple, by Robert Hunter, lyricist for The Grateful Dead). Ici la fontaine serve à symbole de l’âme même, ou du « château intérieur », à user la métaphore de Teresa de Ávila. Cette « forte virtualité symbolique » (Espace Horace/Cacozelia Latens, Odes 3.13), ne doit elle pas son pouvoir à un archétype de l’inconscient collectif (C.G. Jung) ? Supposons que la fontaine de Bandousie exprime, au-delà de l’allégorie (la source = la poésie, le sacrifice = le poète), un archétype ; alors, le poète Horace, était-il le premier à user le pouvoir du symbole (au sens de C.G. Jung) dans la poésie Latine? mjt
  • Répondre à ce message
  • Horace, Odes, 3.13
  • Ecrit le : 28-05-2009 11:21:02 par Visiteur
  • Dans la mesure où Jung a théorisé des vérités éternelles (voir aussi Gaston Bachelard sur le même sujet), on lui trouverait plus d’un précurseur. En tout cas, peu d’artistes ont aussi bien exprimé qu’Horace le symbolisme de la source, peut-être parce qu’il s’y implique personnellement et que dans le cristal de ces eaux il voit se mirer sa propre mort. asc.
  • Répondre à ce message
  • Horace Odes 1.33
  • Ecrit le : 17-05-2009 22:12:10 par Visiteur
  • Á la suite de la lecture de l’analyse (Espace Horace/Cacozelia latens), de cette ode alambiquée, j’apprécie plus sa subtilité, mais la tête reste embrouillée quant à l’assortiment de masque à comédien. (On cherche une correspondance 1-1, comme disent les mathématiciens.) Alors, comme ça : Glycera = Terentia ; Lycoris = l’amante de Mécène ; Pholoe = Terentia, avant que Octave ne l’a abusée ? Ou ironique ? dilecta Pholoe fugax, Odes 2.5.17 ; Myrtale = l’amante de Tibullus ; Albius Tibullus = Horace ; Cyrus = Mécène ; l’amant vulgaire = Octave ; l’interlocuteur = Albius Tibullus? mjt
  • Répondre à ce message
  • Horce Ode 1.33
  • Ecrit le : 18-05-2009 16:02:08 par Jean-Yves Maleuvre
  • Vos identifications sont justes, à mon sens, sauf celle de l’amant vulgaire, qui désignerait plutôt (ironiquement, i.e. du point de vue de Pholoé) Mécène lui-même. Quant à Albius Tibullus, il reste tel, même si Horace (le Ego de la dernière strophe) intervertit fugitivement les rôles et lui suppose la même maîtresse qu’à Mécène.
  • Répondre à ce message
  • mirabile doctu
  • Ecrit le : 03-05-2009 19:04:29 par Visiteur
  • Peut-on adopter pareilles méthodes pour faire la classe de la langue latine? http://abonnes.lemonde.fr/ameriques/article/2009/05/02/le-maitre-des-maths_1188049_3222_1.html Seulement à l’étage des rudiments, bien sûr. mjt
  • Répondre à ce message
  • Mirabile doctu
  • Ecrit le : 04-05-2009 06:58:57 par Visiteur
  • Bien certainement! J' applique cette méthode recourant à la cacozelia latens depuis des années pour des étudiants de 16- 18 ans avec un succès sans cesse renouvelé. Mes élèves en redemandent. Quel oxygène d' interpréter les textes de manière originale! Schmitz. B.
  • Répondre à ce message
  • Horace, Odes, 1.20
  • Ecrit le : 02-05-2009 21:08:56 par Visiteur
  • Le problème de la contradiction entre vers 1 et vers 9 – 10 se résout par la supposition du change d’interlocuteur. (Espace Horace/Cacozelia Latens). Supposé que cela soit, l’énigme à laquelle nous nous trouvons confrontés c’est d’identifier la personne derrière la masque ‘tu’ en vers 10. Comment le nom d’Auguste peut-il exprimer le mot de l’énigme, étant donné le récit de Suétone, qui raconte que, dans la liste de ses nombreux vices, l’ivresse ne se trouve pas ? (Suét., Aug. 77) - mjt
  • Répondre à ce message
  • Horace, Odes, 1.20
  • Ecrit le : 03-05-2009 10:01:09 par Visiteur
  • Suétone dit qu’il tenait mal l’alcool, c’est un peu différent : « s’il dépassait sa dose, il vomissait », ce qui implique qu’il lui arrivait de la dépasser:-)) D’ailleurs, il n’est pas question dans cette ode d’excès de boisson, mais de luxe, non ? jym
  • Répondre à ce message
  • Praeteritio
  • Ecrit le : 22-04-2009 21:52:18 par Visiteur
  • Je ne la comprends pas, cette prétérition prolixe au début de l‘Ode 1.7 – douze cités nommées parmi onze vers, lesquelles Horace ne va pas à louer. Itinéraire ? Peut-être, si on avait le temps de s’habituer à faire course errante. Des sites de victoire ou défaite dans la carrière de Plancus ? Y a-t-il un fil bien caché qui relie cité avec cité ? Ou sont elles simplement des villes choisies par hasard ? mjt
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 23-04-2009 09:19:58 par Jean-Yves Maleuvre
  • La technique du « priamel » ici utilisée par Horace (cf. déjà l’ode I, 1) remonte à Pindare et Bacchylide. Il a choisi les 12 villes grecques les plus fameuses. Quant à l’ordre, un fait au moins est frappant, c’est qu’il met Athènes particulièrement à l’honneur, avec toute une strophe, et centrale.
  • Répondre à ce message
  • La Troyenne
  • Ecrit le : 10-04-2009 23:53:49 par Visiteur
  • Vous préférez lire « templaque Vestae iliae, dum » au lieu de « templaque Vestae, Iliae dum etc.» dans vers 16 – 17, Ode I.2 (Espace Horace/Cacozelia latens). Mais qui donc est « la Troyenne en colère, Vesta » ? Vesta c’est la même que la grecque Hestia, la déesse du foyer, mais comment troyenne ? Autre sujet : ce mot divisé des vers 19 -20 : u-/xorius. On dirait que c’est une chose de nul poids, sauf que chez Horace il n’y a pas de chose sans importance. Une telle division est rare – unique ? - dans les Odes. Et troisième question: pourquoi Erycina (33), Venus du mont Eryx, la patronnesse des prostituées ? On pense du livre chrétien Apocalypsis, bien qu’ il se trouve dans le futur. mjt
  • Répondre à ce message
  • La Troyenne
  • Ecrit le : 15-04-2009 11:59:49 par Jean-Yves Maleuvre
  • uxorius, 20 : effet expressif : au débordement du fleuve correspond le débordement du mot. Erycina, 33 : Vénus, ancêtre des Jules, a généralement mauvaise presse chez les poètes augustéens, y compris, secrètement, dans l’Enéide (anti-Enéide). Pour ce qui est de Vestae / Iliae, 16-17 le point est sensible en effet, et je justifie ainsi ma proposition : a) Virg. Aen. II, 296 atteste des origines troyennes de Vesta ; b) Ilia est adjectif en Hor. C.S. 38 et Prop. IV, , 53 ; c) cette interprétation renforce la valeur de concomitance de dum, 17 ; d) Ilia ne fut pas épousée par le Tibre, mais par l’Anio.
  • Répondre à ce message
  • cycles et sous-cycles
  • Ecrit le : 24-03-2009 21:03:04 par Visiteur
  • Peut-on présumer que toutes les odes qui partagent le même mètre font partie du même cycle, si non, au moins de quelque sorte que ce soit, ou serai-ce irréfléchi ? C’est le cas de I.1 et III.30 – initium et finis – mais des autres ? I.4 (et autres) reste seul dans ce regard – indice de quelque chose unique? mjt
  • Répondre à ce message
  • métrique horatienne
  • Ecrit le : 25-03-2009 19:12:39 par Visiteur
  • Manifestement, Horace a laissé peu de place au hasard dans son monumentum. Toutefois, en ce qui concerne le jeu des mètres, il semble difficile de repérer un projet systématique. Vous signalez à juste titre le jumelage métrique entre I,1 et III, 30 ; de même pourrait-on citer l’appariement de I, 3 (à Virgile) et I, 28 (à Archytas / Virgile), toutes deux en dimètres (quoique différents), de I, 24 et IV, 12 (adressées l’une et l’autre à Virgile : au moins en apparence, car le Vergili de IV, 12 est sans doute un piège), en strophes asclépiade A ; il y aurait aussi un possible lien entre I, 5 et I, 14 (strophes asclépiade B), ainsi qu’entre I, 6 et I, 15 (strophes asclépiade A). Juste des appariements, donc, mais des cycles, non. jym
  • Répondre à ce message
  • R. Graves
  • Ecrit le : 24-03-2009 09:05:16 par Visiteur
  • La suggestion de Graves est intéressante, mais ne se fonde pas, sauf erreur, sur une analyse objective : c’est une première différence. La seconde, c’est que Thersite n’est somme toute qu’un personnage épisodique de l’épopée homérique, alors qu’anti-Ego est omni-présent chez les poètes de la cacozelia latens. Mais puisque vous évoquez Robert Graves, n’est-il pas dommage que ce si grand homme, avant de condamner Virgile comme il l’a fait, n’ait pas essayé d’abord de le comprendre, à l’exemple de G.E. Lessing pour Horace (Rettungen), et d’exercer sur son œuvre la même subtilité que sur l’Iliade ? jym.
  • Répondre à ce message
  • Maloevre's oeuvre
  • Ecrit le : 23-03-2009 14:59:38 par Visiteur
  • Il y a des ans (47 à vrai dire) je lus les Odes de Horace. Le prof (Frederic Peachy) savait bien son sujet, mais jamais soupçonna un sens caché. Même un esprit pénétrant comme G.E. Lessing (Rettungen des Horaz) n'a vu rien que la moitié de la verité ("Der Odendichter besonders pflegt zwar fast immer in der ersten Person zu reden, aber nur selten ist das ich sein eigen ich.") Ses raisonnements son à la première lecture intrigants et à la fin convaincants. mjt
  • Répondre à ce message
  • Ecrit le : 23-03-2009 19:30:30 par Visiteur
  • Danke, c’est encourageant. En fait, le plus difficile à faire admettre, c’est sans doute moins les changements (non signalés) de locuteurs, que l’existence d’un anti-Ego tout aussi réel qu’Ego lui-même, et de la guerre aussi secrète qu' inexpiable qu’ils se livrent l’un à l’autre. Il faudrait chercher des précédents dans la littérature universelle.
  • Répondre à ce message
  • des précédents
  • Ecrit le : 24-03-2009 03:35:59 par Visiteur
  • Robert Graves suggéra que Homère ait parlé en sa propre voix par Thersites, en se moquant de l’aristocratie de son temps par la vanterie des héros devant Troie. En tout cas, ce n’est pas un parallel très exact. Le monumentum de Horace, est-il peut-être unique? - mjt
  • Répondre à ce message
  • un parallel?
  • Ecrit le : 24-03-2009 18:28:27 par Visiteur
  • Dans le film à clef Citizen Kane (1941), le metteur en scène et acteur Orson Welles interpréta le rôle de Kane, l’Auguste réincarné, comme ainsi dire, d’un empire journalistique. Quelques-uns (y compris William Randolph Hearst) ont vu ici une personne peu masquée – William Randolph Hearst. Ego et anti-Ego dans le même rôle ? (Welles démentait cette idée, mais il souffrait néanmoins aux mains de Hearst.)
  • Répondre à ce message
  • Citizen Kane
  • Ecrit le : 25-03-2009 19:06:43 par Visiteur
  • Welles niait, naturellement, mais anti-Ego se dissimule par prédilection sous Ego (et vice-versa). Mais à propos d’Auguste réincarné, on pourrait probablement en citer beaucoup d’autres. Le livre de Littlell, « L’hirondelle avant l’orage », qui vient de paraître en France, met en scène l’affrontement entre Staline, grand amateur de poésie, et Mandelstam, qui avait osé le défier et qui rêvait de faire exploser la dictature avec un poème. Naturellement, Mandelstam finit sa vie dans un camp. Décidément, l’histoire se répète. jym
  • Répondre à ce message
  • Mandelstam
  • Ecrit le : 26-03-2009 22:38:50 par Visiteur
  • Mandelstam n’a pas compris comment on emploie la cacozelia latens. Encore un argument pour l’avantage de l’inclusion des classiques de l’antiquité grec y romain dans l’éducation libérale. mjt
  • Répondre à ce message
  • quis puer?
  • Ecrit le : 21-03-2009 19:17:55 par Visiteur
  • Is it merely a modern suspicion that Augustus took Terentia, the wife of Maecenas, as his mistress, or is there mention of this liaison in ancient historians? I did not find it in Suetonius's life of Augustus. Michael J. Taylor Austin, Texas USA
  • Répondre à ce message
Ecrire un nouveau Message